電源・スピーカーケーブル等単なる思い込みだった21 101-150

2009年01月09日

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 12:37:37 ID:VSe8gb5c

これからこのスレを読む人へ
「ケーブルによる音の変化は単なる思い込みだった」というタイトル通りの結論が出ていますので、
あとは業者やオカルト信者がお茶を濁すだけのスレとなっています。

ケーブルで音は変わる？

　１　音が激変する。誰にでもどこでもわかる。（テレビのスピーカーでも変化が聞き取れたぜ）
　２　わずかに変化する。
　　　・耳のいい人ならわかる（いつでもどこでも挑戦を受けるぜ。）
　　　・高級オーディオならわかる。（これならテストできまいと逃げ口上ｗ）
　　　・オレの部屋のオレのセッティングでならわかる。（ついに自宅まで逃げたｗ）
　　　・人前で証明できないほど繊細（＝チキン）なんだよオレ（大変なんですね音楽一つ聴くにもｗ）
　３　火事場の糞力みたいに、人間追い込まれるとわかる（どんなオーディオ環境だよ…）
　 ———————-こえられない真実の壁——————————–
　４　極端な例でならケーブルによってわずかに測定値は変化しえるが、人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ。
（４が否定派。科学的にも実証されている。）

肯定派は、最初は１になり、問い詰められると２から３へとグダグダになり、あと否定派の人格攻撃へと変化する。

ブラインドテストなど企業企画した例は、上記テンプレにもあるがベルデンがある。
研究機関は、「私は音の違いでケーブルの違いを判断できる」と言っても取り合ってくれないのが現状。
「月の米粒が見える」といわれても、取り合ってくれないぐらいの与太話扱い。
私的なブラインドテストぐらいを勝ち抜かないと、研究者にも信じてもらえないだろうね。

>>2-以降　ケーブルはオカルトだというテンプレ続く

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:12:26 ID:Y+jxqNse

>>93
やっぱりわかんね。
時間毎に音量（圧？）をサンプリングしたけど、ほとんど変化なし
と言ってるだけだよね？

例えば「サンプリング時刻　120us」において、
Ａではクラリネット、Ｂではヴァイオリンが、全く同じ音量で鳴っていたら
差が0.00dBで音量同じ、でも音質違う、という結果になるんでないの？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:49:49 ID:xVOhD4IA

音圧とｄBの変化は別だよ
測定しても一緒、音色が膨らんだり艶が出たりと変わるものだから。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:54:24 ID:p89uPahp

>>101
釣りなんだろーか? 良く分からんが。

君はCDで聞いているのだろーか？
例えばCDの中のデータは次のようになっている(モノで簡略化しているから
これが理解できないと、その説明も必要になってしまうが)。
…　0.5V 1.2V 3V 2V 0.1V -2V　…　…
で、この電圧を20usごとに出力すると、電圧の時間変化が得られるよね。
で、その電圧変化をスピーカに入れると、音楽として聞こえるわけ。
例えば、バイオリンとクラリネットが演奏されている音楽がね。

ここで、CDの中身と違う電圧変化になってしまえば、違った音質として聞こえるわけ。

でも、ケーブルを変えても、この電圧変化がほとんど同じ、人間にとっては
聞き分け出来ないほど、小さな変化しかしていない、ということが実測されて
いるということ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:55:30 ID:xVOhD4IA

信じられない人は騙されたと思って7万ぐらいの入れてみたら？
それで判らないようじゃ耳が劣化してるか設備からやりかえる必要があるね。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:59:08 ID:h09MQZyr

>>104
おやおや。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 19:02:54 ID:xVOhD4IA

>>105
変化がないと感じたらやりかえるしか方法はない、そのシステムじゃもう無理。
耳が劣化しすぎてるとかは例外だが。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 19:11:12 ID:h09MQZyr

>>106
おやおや。
「おやおや。」しか書いてないのにどんなシステムかわかるのですね？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 19:13:56 ID:xVOhD4IA

>>107
おやおやというぐらいだからいいケーブルを入れても無駄なシステムだろうね残念だが。
システムに100はいってるとするとケーブルには20はいきたいね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 19:21:05 ID:Y+jxqNse

>>103
釣りじゃないんだ。当方、電気にも音響にも素人なんで。少しわかったよ。

で、電圧に差がないとき、音質が同じってのが、まだ理解できんのだが。
例えば、A:440Hz B:880Hz の正弦波音源を用意して、上の測定方法で
電圧差が常にゼロになるように、A,Bの出力を調整することは不可能ってこと？

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110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 19:57:33 ID:p89uPahp

>>109
例えばAが１V、Bが2.5Vの場合、周波数特性の異なるケーブルがあって
1ケーブルの場合、Bだけが2.2Vになってしまった。で、Bを2.5Vでなく
2.84VにしたらAが１V、Bが2.5Vで、同じ電圧になるのでは？っていうこと。
それは周波数補正の範疇に入ることで一般に良くやられているよ。

音楽信号の場合、バイオリン、クラリネットなど様々な音源の電圧変化が
全て足されて波形がCDに入っているわけ。
で、よくオーヲタが言うような、バイオリンが妙に艶かしくなった、
というような場合、バイオリンの波形が変化し、それが全体の波形変化
になるわけ。その時、偶然、クラリネットがそのバイオリンと全く逆の
波形に変化して、±0になってしまうことはないの？という意味なのかな？

その場合は全く周波数が同じ場合ありえるけど、一般に倍音まで含めて
周波数成分は複雑だから、そういう偶然が起きる可能性は０と言っていい、
と思うよ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:23:46 ID:Y+jxqNse

>>110
回答ありがとう。
＞±0になってしまうことはないの？という意味なのかな？
だいたいそういう意味です。倍音成分の複雑な楽器で例えるとややこしく
なりそうだったんで、正弦波で例えたらどうなのだろうと思ったのですよ。
たぶん>>109の回答は「不可能」なんだろうな。

あなたも言うように「倍音まで含めて周波数成分は複雑」だから、
こんな測定方法で白黒つけられるのか、まだ疑問ではあるんだが
オレみたいな電気のシロートが測定方法に首つっこむのは止めますわ。

ただ、この測定方法がそんなにスゴイものなら、ぜひ前スレ860の
比較試験はやってもらいたいなあ。派閥の思惑抜きで。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:39:44 ID:90EonPon

> ABXの場合はホワイトノイズと書いてあるから、おそらく平均実効電圧の差
> が0.3dBということでしょ。
> 0.2dBの場合は載っていないが、おそらく聞き分けできなかったのであろう。

おやおや。

“white noise”と”pink noise”は全く別物ですし、
「ホワイトノイズだから単位はdBV」
という論理？も意味不明ですねえ。

「0.2dBの場合は載っていないが、おそらく聞き分けできなかったのであろう。」
に至っては、「自称、論理的な否定派」お得意の「ということにしたい」ってやつですねえ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:49:03 ID:p89uPahp

>>111
同じ電圧波形なら同じ音と聞こえる、というのを直感的に理解するには
CDの再生を考えればいいと思うけどね。
CDを再生すると、よっぽど変な装置、変な感覚を持っている人以外は
毎回同じ音に聞こえるよね。これは電圧の時間変化が常に同じだから、
耳は同じ音と感じるわけ。しかし、毎回電圧変化が異なれば、違った
音に感じるはず。
さらに偶然同じ電圧波形変化をもったCDがあったとして、それを再生すると
全く同じ音に聞こえるはずだよね、心理的効果を除けばだけど。

>ぜひ前スレ860の
その内容は分からないけど、二つの波形が同じかどうかを判断するためには、
両者の波形をサンプリングするタイミングを全く同じにしないと、判断できない
というのは分かるよね。
過去に、モノラル音源を使い、全く両者で同じ条件で測定できるような
音源をupして欲しいいう要望があったけど、そうするとケーブル間での
電圧変化の差が無いことがはっきりするので、upされた音源は2〜3ぐらいかな。
要は、自分の所でもケーブルが異なっても電圧変化は同じとバレテ
しまうのが怖いんだろーね。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 21:36:20 ID:h09MQZyr

おやおや

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:11:50 ID:Y+jxqNse

>>113
p89uPahpさん親切なので、もうひとつ質問したいんだが。

否定派は0.01dBを音量の変化として人間は認識できないことを根拠に、
音質の変化としても認識できるはずがない、と考えているようだが、
飛躍してないかな？

人間が全く同じ音量と感じる音源でも、音質は違うと認識できる音はふつーにあるから。
倍音構成はちがうけど、総和としての音量は同じ音源ということになろうか。

音量と音質を同じ尺度で語るのって間違ってない？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:17:58 ID:Y+jxqNse

>>113
前スレ860の試験とはこれ。「あなたがた」とはもちろん否定派

あなたがたが、その違いを聞き分けられる機器を用意し、
（デノンvsマランツ、ミドルクラスvsハイエンド　などなど）
もちろんケーブル類は同じものを使用、あなたがたの測定器が
両者の波形データの違いを残酷なまでに暴き出すことを確認する。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:43:22 ID:eK6hQexu

http://community.phileweb.com/mypage/entry/1913/20090107/9434/

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 23:03:10 ID:xdEPgP8J

狂人はこのスレに集合！！

【病人隔離スレ】
【脳内】大ホラ吹きPIYO隔離病棟【妄想癖】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1223603032/

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 23:26:22 ID:O5J91Iut

ノイトリックのスピコンのケーブルを接続したのですが、コネクタのネジ状になっているプラスチックのカバーをいったん外したいのですがビクともしません。どうやったら開くのか何方かご存知ないでしょうか？

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120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 23:38:58 ID:qYLRfEgn

お前ら物理スレでも行ったらｗ
オーティオと何ら関係ないんだけどｗ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 07:59:58 ID:eNqF49Fl

>人間が全く同じ音量と感じる音源でも、音質は違うと認識できる音はふつーにあるから。
全く理解できていないようだね。というか理解したくない、というのが正直な所か。
君たちの教祖の江川に、同じ音声波形でも音は変わって聞こえますよね、
と質問してみな。

>音質の変化としても認識できるはずがない、と考えているようだが、
>飛躍してないかな？
どこが飛躍しているのかな？君があらゆるサンプリングポイントで
0.01dBも電圧が違わない波形を区別できるのだったら、飛躍しているかもね。

>音量と音質を同じ尺度で語るのって
全く理解できていないから、こういう発想になるんだね。

ところで
A. ＞−＜
B. ＜−＞
って知っているよね。真ん中の線の長さが同じ場合、君はどっちが
長いように感じる？
まあ、同じと感じるなら、そこから話は進まないが、まあ、仮に
違った長さに感じたとしよう。で、君は
C. 違った長さに見えるから、長さは違う、と主張
D. 物差しで測って、同じ長さなら、同じ長さ。
　　長さが違って見えるのは、目の錯覚だと思う、と主張

まあ、どちらの答えかで君が救われるか、救われないかが分かるね。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:06:11 ID:eNqF49Fl

>>116
あー、それか。肯定派逆キレ質問ってやつね。
ABXで被験者が聞き分けた組み合わせなら、逐一音声波形比較をしなくても
周波数特性とひずみ率の測定で差がはっきり分かるよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:18:20 ID:EjMnIFKD

みんな実験してみた？
机上の理論？
馬鹿じゃない？
やってみれば分かること。
何をやっても変わらないのは、装置に問題有り、
アンプの周波数特性、スピーカーの再生限界、CDPの再生特性　が
ケーブル以内かそれ以上かの問題、がんばれよ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:30:43 ID:eNqF49Fl

>みんな実験してみた？
というか、君は実験というか、ブラインドやってみた？
君は違うかもしれないけど多くの人（65億人)は、ブラインドにした途端
差が分からなくなるみたいだよ。
一番肝心なことをせず、いつまでもおままごとをやっている人間が
何を言ってもねー。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:39:56 ID:EjMnIFKD

馬鹿じゃん
オーディオの基本は自己満足の世界！本人が良ければよい。
0.5の銀線と2.6VVFが同じ音するのか、貴君は聴いた事が有るのか？
同軸のクロス接続が同じ音か、聴いた事があるのか、
やって見もせずに変わらないと言うのが普通の話し。
何も高価なケーブルを買う必要は無い。
私も変わらないと思ってたが、やってみたら変わった。
やってみもしない人に　何を言ってもねー。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:42:30 ID:eNqF49Fl

>>125
君は>>121の質問のC、Dはどっち？
で、宗教でオーディオやっていて楽しい？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:46:41 ID:EjMnIFKD

>>126
やっぱり馬鹿か、頑張れよ。
聴きたい音楽は幾らでもある。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:57:17 ID:eNqF49Fl

また、逃げたか。
ブラインド、宗教、おままごと、…という言葉には弱いからね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:26:06 ID:6uQSqbJf

馬鹿じゃん　実験したのか　実験もせずに小賢しい奴じゃ。
その言葉に弱いのでは無く、その言葉は貴方の頭の弱さを露呈する言葉。
実験してから出直せ。

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130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:34:01 ID:6uQSqbJf

>>128
音楽はブラインド・宗教・おままごとで聴いて下さい。
オーディオは実験の積み重ね、人の話の鵜呑みは馬鹿のする事。
馬鹿は何時まで行っても馬鹿の音。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:39:40 ID:eNqF49Fl

>>129
>馬鹿じゃん　実験したのか　実験もせずに小賢しい奴じゃ。
全く無知の人みたいね。
まあ、いくつかは実験してはいるけど、オレが言っていることは、
世界のどこで測っても、同じ結果が得られる、本当に基礎的なこと。

そこが、肯定派と根本的に違うところ。
何せ、ケーブルの音の差が分かるシステムがある、というだけで、実体はないからな。
心理的に変わって聞こえるシステムは山ほどあるけど、それと君も勘違いしていない？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:43:31 ID:+FWFAoEi

おやおや。
自称、論理的？な否定派」の方が、ずっとスピリチュアルな世界に傾倒していますねえ。

> ABXの場合はホワイトノイズと書いてあるから、おそらく平均実効電圧の差が0.3dBということでしょ。

「出す音の種類」だけで、単位が「dBv」か「dBV」か「dBspl」まで解ってしまうのですね！

> 0.2dBの場合は載っていないが、おそらく聞き分けできなかったのであろう。

「0.4dBでも0.3dBでも聞き分け成功」という結果だけで、「0.2dBは失敗」まで解ってしまうのですね！

> 君は>>121の質問のC、Dはどっち？

「錯視」が真実ならば、「ケーブルも錯覚」という事になってしまうのですね！

ここまで来ると、「宗教」以前に「軽い知的障害」ではないのですかねえ？

133 ：三蔵法師：2009/01/08(木) 09:48:10 ID:FuIsJQXv

市販されているケーブルのそれぞれの音色が違うと考えています。私は理にかなう事は素直に受け止めます。
科学的根拠がないものを受け入れる事ができませんが理にかなうものは全て受け入れていきます。
市販ケーブルも色々ありますが理にかなうものかなわないものがあります。
よって私はケーブルの類はめっきり自作派です。
以前に厚手のケーブルを入れてる時はボンつきましたが芯の細い腺に隙間なく銅を巻いてから
音離れもよくなり抜けのよいサウンドになりました。

134 ：三蔵法師：2009/01/08(木) 09:59:23 ID:FuIsJQXv

以前はアルミを巻いてみたり厚手のケーブルを短めに入れてました。
ところが迫力あるサウンドになりましたがその分ボンつきが強調されてました。
そこで短めの芯の強いケーブルを入れ銅を巻いてみたところ理想的なサウンドを手にすることができました。
長いケーブルはどうしても音を薄くさせます。

135 ：三蔵法師：2009/01/08(木) 10:03:36 ID:FuIsJQXv

しかし私は良識ある人間です。
これらが全てプラシーボであることは容易に理解できるのです。
厚手のケーブルが音をボンつかせたりしません、元に戻しても全く同じ音色が鳴り響いてました。

　い　つ　ま　で　お　前　等　は　騙　さ　れ　続　け　る　の　だ　！　（笑）

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:05:08 ID:FuIsJQXv

経験しなくても科学に基づけば疑りようもありません。
半信半疑であれ経験してなお学ぶのです。
ケーブルで音は変わりません。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:19:25 ID:+FWFAoEi

おやおや、またお得意の「ということにしたい」ですねえ。

それにしても、つい最近まで「科学的？な証明」を放棄して
「テスト結果が全てなんだよ！ブラインドテストだ！」
などと吼えまくっていたのに、いつのまにか「科学？」に逆戻りですねえ。

まあ、電気の「で」の字も、論理の「ろ」の字も理解できない「自称、論理的？な否定派」ですから、
演繹的にも帰納的にも証明など永久に不可能でしょうねえ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:20:25 ID:PvkhFQYx

変わります

ただ人間の耳ではわかりません

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:24:00 ID:Zk16rNSz

表皮効果やシールドによるノイズ処理など科学的に言えることも多数あるがケーブルで音が換わる場合と換わらない場合がある。
当たり前のことを片一方だけ正として主張する意味あるの？

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140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:29:13 ID:+FWFAoEi

なるほど。

> 0.2dBの場合は載っていないが、おそらく聞き分けできなかったのであろう。

「自称、論理的？な否定派」にかかれば、「0.4dBでも0.3dBでも聞き分け成功」という結果だけで、
「0.2dBは失敗！」「よってケーブルの聞き分けは不可能！」まで解ってしまうのですものねえ。

でも、それって

「ということにしたい」

だけですからねえ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:30:55 ID:0rpJfNEc

おやおや
狐と狸の騙し合い、どっちも頑張って、結論出たら教えてね。

最終的には感覚の問題、どっちでも良いけど、
高価なケーブル買うのだけは止めようね、下らないからね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 10:35:51 ID:+FWFAoEi

ご心配には及びません。
ケーブルに金を掛けるならSPに金を掛けますよ。

ちなみに私の使っているケーブルは「AET PRIMARY SP」とかいう\1,000/mの安物です。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 11:10:22 ID:X3OqP7yw

ここは “スピカーケーブルで音は変わらない教”　の総本部ですね。

納得。教祖様はどちら様ですか？。
宗教法人として届け出はされましたか？。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 11:30:38 ID:AmKfa5oO

教祖様はpiyoと申します。
師弟の人達もたいへん危ないと考えざるを得ません。
大教義の一つの公開ダブルブラインドは教祖の破壊活動によって
また一歩遠のきましたな。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 11:32:13 ID:cJMLjPju

>>113
貴殿の書かれている事、概ね同意です。
ただここの住人は工学にはど素人ですから、せっかく細かく説明しても理解されないでしょう。
逆に言えばオーディオマニア全員が全て判っているのならエンジニアは要りませんし、
高級ケーブルも売れず業界は潤わないって事だと思います。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 11:38:31 ID:Apw4BVjf

ケーブルに対しては個人の好みです
犯罪者piyoを人と認める肯定派はいませんから

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 11:40:56 ID:Apw4BVjf

もとい
ケーブルに対しては個人の好みです
犯罪者piyoを人と認める否定派はいませんから
誰しもケーブルに好みがあれど犯罪者を認めるわけにいきません当然です

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 12:43:31 ID:OR3pPqNN

面白い、やり取り楽しいね、

今の技術で音響全ての事が解明出来ると思ってるんだ、
そんな浅い物では無いと思うよ、
オーディオは広く深くそして深い、底は測り知れない。
ボッタクリに合われん事を祈りつつ、　　合掌。

150 ：115：2009/01/08(木) 14:50:06 ID:WPyeik1+

オレもどシロートだが、みんな工学にはシロートなのね。

>>121
＞どこが飛躍しているのかな？君があらゆるサンプリングポイントで
＞0.01dBも電圧が違わない波形を区別できるのだったら、飛躍しているかもね。

「音量」の変化としてオレは区別できないよ。

まず、0.01dBって電圧なの？音量なの？　オレは音量（音圧？）だと思ってたので
音量の差だと思って話しを進めるけど、
「0.01dB」を人は音量の変化として「区別」できないだけじゃないの？
音質の変化として「区別」できないことを説明するには別の尺度が必要ではないか？
と言っているのだが。

例えばのはなしだが、逆にだ、
二種類のケーブルで±2db程度の変化でも出現しない限り、否定派は折れないというのなら、
そんなの無理。ケーブル変えたら、ボリューム回したかと思うぐらい「音量」が変わった
ということでしょう？　ふつーの製品ならそんなことあるわけないじゃないですか。
そう考えると、やっぱり音量と音質をごっちゃにしている点に「飛躍」があると思うのですよ。

>>122
93が説明してくれたのが「音声波形比較」でいいのかな？
いま「音声波形比較」の有効性を語り合っているのだから、
「周波数特性とひずみ率の測定」の話は決着がついた後でしようや。
あなたが「音声波形比較」は無効と断言できる材料をお持ちなら、
ご披露いただければ、「周波数…測定」の話にすぐ移れるが。

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